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Dringend zu Mokume Gane wegen Hochzeit

 
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 ·  #1
Hallo,
meine Verlobte und ich wollten uns Ringe aus Mokume Gane selber schmieden. Dazu haben wir uns eine Goldschmiedin in der Nähe gesucht, der einen entsprechenden Kurs angeboten hat. Bei dem Material haben wir uns für eine Kombination aus Rotgold 585 und Palladium 500 entschieden. Sowohl C.Hafter als auch Schichtwerk bieten da fertige Blöcke mit 15 Schuchten à 0,5 mm an. Die Gesamtmaße des Blocks sind 45 x 8,5 x 7,5(mm). Zu beginn des Kurses war der Block durch die Goldschmiedin schon "gedreht" (verzeiht bitte, wenn es nicht der geläufige Fachausdruck sein sollte) und durchgesägt, sodass unser erster Arbeitsvorgang das "Spreizen" war. Als Ausgangsmaterial hatten wir also zwei kleinen Quader, die jeweils einen mehr oder weniger geraden Schlitz in der Mitte aufwiesen. Wie sich später bei der Durchsicht der Fotos herausstellte, waren kleine "Schlitze" zwischen dem Rotgold und Palladium bereits schon am Anfang vor unserer Arbeit da. Siehe Fotos im Anhang oder hier: https://preview.ibb.co/myoYEH/ring.jpg

Während der Arbeit gab es drei Stellen an denen sich die Mokume Game Lagen weiter getrennt haben, zwei wurden mit Silberlot verschweißt.

Als wir mit allen nötigen Vorgängen fertig waren, haben wir nach den Polieren mindestens bei dem weiblichen Ring (der zweite Ring ist noch nicht soweit) festgestellt, dass kleine Stellen bei dem Rotgold "herausgebröselt" sind. Oft längst der Grenze zu Palladium. Die Goldschmiedin sagt, dass es an der schlechten Qualität des Materials liegt.

Die Goldschmiedin schlägt vor, mehr von der Oberfläche mit einer Feile (Nr. 3) wegzuschleifen in der Hoffnung, dass man so diese "Löcher" wegbekommt. Da wir jedoch mit jedem Gramm, den wir wegschleifen einen Materialschaden von ca. 30€ erleiden, wollte ich noch andere Meinungen dazu hören.

Ich würde gerne Antworten auf zwei Fragen finden:

1. Warum ist es zu diesem Löchern gekommen.

2. Was kann man in dieser Situation tun, damit der Ring doch noch hübsch wird und mann möglichst wenig Material in Staub verwandelt?

Wäre klasse, wenn sich hier jemand findet, der uns helfen kann. Die Ringe haben wir nach 8 Stunden nicht fertigbekommen und sind mir der Goldschmiedin für den kommenden Mittwoch verabredet zum weitermachen.
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 ·  #2
wenn das auf den Fotos tatsächlich Schlitze sind, (ist bei der Auflösung leider nicht wirklich zu erkennen, aber zu vermuten), dann wäre deren Auftreten noch vor dem Sägen der Punkt gewesen, wo man (die Kollegin) hätte gar nicht weitermachen brauchen
finde ich
da hätte (nach meiner bzgl. Mokume nur eingeschränkten Fachkenntnis) ein neuer Block besorgt/verwendet werden müssen, weil die Verbindung der Schichten offensichtlich in Auflösung begriffen war noch bevor das das Material zusätzlich strapazierende Umformen zum runden Ring begonnen hat

ob das nun schlechte Qualität ab (Schicht)Werk war oder zu starkes Umformen während des kleinerschmieden und verdrehen (kordieren genannt), kann wohl niemand beurteilen
ich kann mir aber vorstellen, welche Ansicht der Hersteller vehement vertritt

Reni aus dem Forum hat da mal ne tolle Story durch mit denen
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 ·  #3
will man die Sache retten, könnte man löten versuchen
wundert mich, daß die Kollegin nur abfeilen empfohlen hat
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 ·  #4
Zitat
jedoch mit jedem Gramm, den wir wegschleifen einen Materialschaden von ca. 30€ erleiden, wollte ich noch andere Meinungen dazu hören.

Ein wenig Schwund hat es immer und so darfst du bei Mokume nicht rechnen / argumentieren.
Zitat


Ich würde gerne Antworten auf zwei Fragen finden:

1. Warum ist es zu diesem Löchern gekommen.
Wie Tilo schon sagte, da könnte im Vorfeld schon zu wenig ausgeglüt worden sein. Wenn es die Goldschmiedin aber programmäßig anbietet sollte sie ausreichend Erfahrung mit dem Material und eben auch speziell mit dieser Materialkombi haben. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass sie in diesem Fall fehlerhaftes Material angeliefert bekommen hat und nichts dafür kann.
Zitat


2. Was kann man in dieser Situation tun, damit der Ring doch noch hübsch wird
Reklamieren halte ich aus oben angesprochenen eigenen Erfahrungen mit Hafner / Schichtwerk (Hafner kauft die bei Schichtwerk) für zwecklos, diese haben hier ein Monopol, das sie schamlos ausnutzen und weisen jegliche eigenen Fehler von sich, auch wenn die Beweise klar auf der Hand liegen. Es ist möglich, mit Hängen und Würgen einen Kompromiss zu erzielen, "aus Kulanz", aber bei eurem Schadbild kann immer Selbsverschulden unterstellt werden. Wenn eure Goldschmiedin aber eine sehr gute Kundin (gute Kundin reicht nicht!) ist, könnte sie Glück haben. Ich fürchte, ihr müsst es eben zulöten. Warum mit Silberlot???
Zitat
und mann möglichst wenig Material in Staub verwandelt?
mit 30€ pro Gramm seid ihr mehr als günstig berechnet, und den Schwund müsst ihr einfach in Kauf nehmen, der fällt an. Sicher hat euch keiner versprochen, dass ihr jedes Gramm mit nach Hause nehmen könnt.
Zitat

Wäre klasse, wenn sich hier jemand findet, der uns helfen kann. Die Ringe haben wir nach 8 Stunden nicht fertigbekommen und sind mir der Goldschmiedin für den kommenden Mittwoch verabredet zum weitermachen.

Ihr habt euch für Laien 1. ein anspruchsvolles Material und 2. eine anspruchsvolle Herstellungsweise ausgesucht, das geht nun mal nicht eben so im Handumdrehen. Auch das wird man euch wohl nicht versprochen haben.
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 ·  #5
Mokume Gane ist ein Verfahren bei dem das Material bis an und teilweise über die Materialelastizität verformt wird. Es ist ein Verfahren, dass bei Profis viel Übung, Fehlversuche erfordert und negative Erfahrungen voraussetzt.

Es ist kein Wunder dass Euch beim ersten Versuch selbst unter kundiger Anleitung nicht alles gelingen kann. Ich würde Hohlstellen weiter mit Silberlot ausgleichen, das ist keine Schande.
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 ·  #6
Zitat geschrieben von Heinrich Butschal

Mokume Gane ist ein Verfahren bei dem das Material bis an und teilweise über die Materialelastizität verformt wird. Es ist ein Verfahren, dass bei Profis viel Übung, Fehlversuche erfordert und negative Erfahrungen voraussetzt.

Es ist kein Wunder dass Euch beim ersten Versuch selbst unter kundiger Anleitung nicht alles gelingen kann.


Zitat
Wenn es die Goldschmiedin aber programmäßig anbietet sollte sie ausreichend Erfahrung mit dem Material und eben auch speziell mit dieser Materialkombi haben.
Die Fehlversuche muss die Kursleitung aber eben im Vorfeld durchlitten haben und auf ihrem eigenen Konto verbuchen und kann sie nicht auf die Teilnehmer abwälzen. Denn nur so kann sie sich qualifizieren, besagte Materialkombi in Mokume Gane kursmäßig anzubieten.
Aus diesem Grunde bucht man nämlich einen Kurs: Daß einem als Laien unter kundiger Anleitun etwas gelingt.
Wenn Schichtwerk allerdings mal wieder Schrott geliefert hat, ist es allerdings kein Wunder wenn etwas trotz kundiger Anleitung nicht gelingt. Damit muss die Kursleitung nämlichg nicht rechnen.
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 ·  #7
die Materialrisse sind wohl schon in der Hand der Goldschmiedin entstanden, bevor die Laien randurften

insofern ist da was gründlich schiefgelaufen, wo auch immer der grund zu suchen ist, daß sich in einem so frühen Stadium schon das schreckliche Ende ankündigte
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 ·  #8
Mein Kollege hier in Nürnberg, der seine eigenen Mokume Gane-Blöcke herstellt, hat mir erst kürzlich berichtet, daß alle seine Versuche, Rotgold in den Block mit einzubeziehen, von Mißerfolg gekrönt waren, weil sich das Rotgold mit dem Palladium ums verrecken nicht ordentlich verbinden wollte. Ist also vermutlich keine Kombination, die zusammengehören soll. Ich denke mal, mit Rotgold und Silber wäre das weniger passiert.
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 ·  #9
hat dein Kollege auch Pd500 verwendet?
hätte gedacht, daß die 500 niedriger schmelzenden Bestandteile halbwegs kontaktfreudig sind (im Vergleich zu950 Pd)

müßte doch eigentlich Pd mit 500Cu ganz gut mit Au mit500Cu zusammengehn, wenn man mal so theoretisiert
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 ·  #10
So wie ich das sehe ist mit dem Hafner Barren alles in Ordnung gewesen.
Die Risse auf dem Foto entstehen beiMokume wenn Lot in den Barren eingeschmiedet wird und dann beim glühen sich an eine andere Stelle im Barren verflüssigt.
Das ist durch Feilen leicht wieder zu beseitigen und keine Schichtablösung.
Mit 585er und pd in Barren hatte ich bisher immer Probleme egal welche Farbe. Rot dürfte aber nach weißgold von den Schmelzintervallen noch am verträglichsten sein mit pd 500
585/40 liegt bei 900-920 pd 500 bei 1200-1280 laut agosi tabelle
Ich glaube das hier insgesammt mit viel lot gearbeitet wurde und dies wohl auch eingeschmiedet, worden ist und dann über fließtemperatur erhitzt. So können Risse und Löcher im Barren entstehen. Ich spreche da leider aus eigener Erfahrung. Mit viel Geduld und noch mehr lot kann man das aber hinbekommen.
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 ·  #11
Zitat
wenn Lot in den Barren eingeschmiedet wird und dann beim glühen sich an eine andere Stelle im Barren verflüssigt.
So wie ich das verstehe, ist aber vorher von der Goldschmiedin noch nicht an dem Barren gelötet worden. Allerdings empfiehlt Hafner im tDbl.: ich zitiere: "Bevor mit der Musterung oder dem Tordieren begonnen wird, ist es ratsam, die Kanten des Schichtmaterials mit einem geeigneten Lot (Goldlot Best.-Nr.....oder Silberlot...) zu verlöten. Dies verhindert die Möglichkeit des Aufreißens an den Grenzflächen der unterschiedlichen Werkstoffe...."im weiteren, dass man es nur bei Kupfer-Silber nicht unbedingt braucht, ähm bei Pd-Silber kam ich persönlich ebenfalls ohne klar... Aber wenn ich weiß, dass ich es mit einer erfahrungsgemäß heiklen Kombi zu tun habe, würde ich es wahrscheinlich machen.
Klar, das ist keine Schande, am Ende nachzulöten. Ein Juwelier, der Mokumeringe verkaufte, sagte mir mal, dass die alle am Ende mit Lot überzogen und dann wieder abgedreht werden. Dass die im Zwickel beim aufdornen reißen ist am häufigsten, das pssiert sogar der Firma Haf.....
Diese Risse entlang der Schichten könnte ich mir am ehesten dann vorstellen, wenn der Barren nicht zu aller Anfang geglüht und mit der Finne durchgeknetet wird. Oder es reißt genau schon dann, dann stimmt aber etwas nicht.
Was typisch ist, kann ich aber nicht sagen, ich arbeite nicht mit dieser Materialkombi.

Da ihr schon mit Silberlot angefangen habt, könnt ihr jetzt auch nicht mehr zu einem Goldlot wechseln.
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 ·  #13
Zitat geschrieben von Tilo

hat dein Kollege auch Pd500 verwendet?

Ja, der Kollege arbeitet mit Pd500.

Ich vermute ja mal, daß das Rotgold durch den hohen Kupferanteil mit dessen Oxidbildung Probleme bringt.
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 ·  #15
das hat so niemand behauptet
ich fasse zusammen:
wir wissen, daß Rotgold-Palladium eine schwierige Kombination ist
und wir wissen nicht, ob es einen Fehler in der Herstellung gab oder bei der Verarbeitung seitens der Goldschmiedin Fehler gemacht wurden

und das wird sich auch nicht aufklären lassen
man kann nur das beste aus der Situation machen
und da ist es nun die Frage, ob nur abfeilen oder vorher wieder mit Lot kitten
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