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Russische Goldpunze

 
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UrticaMarina
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UrticaMarina

 ·  #1
Hallo in die Runde,

könnte mir jemand eventuell dabei behilflich sein, eine russische Goldpunze zu eruieren bzw. den Meisterstempel/ Stadtstempel?

Grüsse,
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #2
Es macht viel mehr Spaß Schmuck zu bewerten, schöne scharfe Bilder davon und von den Punzen zu sehen und zu erfahren wie Du zu dem Schmuck gekommen bist und was Du damit vorhast, als nur wie ein Bücherwurm nach Punzen zu suchen.
Natürlich können Punzen zusätzlich bei der Identifikation helfen, sofern der Hersteller bekannt ist oder das Punzamt aber nur Punzen sind nicht allein aussagekräftig, weil sie auch zu leicht zu fälschen sind.
UrticaMarina
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UrticaMarina

 ·  #3
für den spaßfaktor kann ich gerade nicht sorgen, weil ich den schmuck monentan nicht vorliegen hab. was das thema fälschung betrifft- wurde bereits ausgeschlossen. ambitionen den schmuck zu veräussern, hab ich auch keine. es handelt sich um 56 zlotnik von 1869. mehr kann ich gerade zur bespaßung nicht beitragen, sorry!
MaJa
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MaJa

 ·  #4
Hallo UrticaMarina,

Nun ja, ohne Bild wird es schwierig die Punze zu bestimmen.
Es gab in Russland tausende von Gold-/Silberschmieden, ohne Fotos ist da wenig zu machen.

Es gibt meines Wissens nach zwei Bücher zu russichen Punzen, einmal ein zweibändiges Werk (ca. 900 Seiten) von A.N. Ivanov "Gold and Silvermiths in Russia 1620-1926" das in russisch und englisch erschienen ist und dann etwas kleiner (300 Seiten) und nur auf russisch (mit teilweise französischen Beschreibungen) Platonow/Postnikova-Loseva/Goldberg/Mishukov "Русское золотое и серебряное дело XV - XX веков" (Russ. Gold- und Silberarbeiten des XV.-XX. Jahrhunderts) da kannst Du nachschlagen.

Gruß
UrticaMarina
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UrticaMarina

 ·  #5
besäße ich die bücher, würde ich hier wohl kaum um hilfe/rat bitten ;-)

man kann deutlich die kyrillischen buchstaben erkennen- in der lateinischen schreibweise wären das ein sch und ein v. eventuell jemand dazu nähere infos?
MaJa
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MaJa

 ·  #6
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, wir brauchen Bilder, damit man u.a. die Stadtmarke erkennt. St. Petersburg hat anders gestempelt als Moskau. Die Initialien wurden mehrfach genutzt. Wir verlangen das hier nicht zum Spaß. Auf die Schnelle habe ich bei Ivanov 2 gefunden, die zeitlich passen könnten:

Nr. 4785: Stengerer Wenzen, Uhrmacher, Moskau, erwähnt 1852
Nr. 4796: Strandtmann Wilhelm Konstantinov, St Petersburg, erwähnt 1862

Es gibt mit den gleichen Initialien noch mindestens fünf weitere, alle etwas später. Sonst empfehle ich in eine der großen Bibliotheken zu gehen, in München ist es z.B. zu finden:

http://www.worldcat.org/title/…ef_results
Guestuser
 
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Guestuser

 ·  #7
fünf weitere und alle etwas später-

kämen also nicht in frage, da die jahrespunze es ja deutlich eingrenzt- 1869

danke für die hilfe!
MaJa
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MaJa

 ·  #8
Ein Hinweis: es gibt noch mehr...
MaJa
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MaJa

 ·  #9
Ein Hinweis: es gibt noch mehrere andere Gold-/Silberschmiede zeitgleich zu den beiden oben:

- Schubert Wilhelm
- Shchekleev Wasilij
- Shanin Wasilij

Und das sind nur die, deren Familiennamen mit "SCH"/"ST" beginnen... sucht man umgekehrt, d.h. Familiennamen beginnend mit "V"/"W" kommen noch mal welche dazu... die Marken unterscheiden sich alle etwas... ohne Fotos ist keine eindeutige Identifikation möglich.

Übrigens: Der oben genannte Standtmann hatte auch eine zweite Marke, ähnlich zur oben genannten, auch die gibt wieder zusätzliche Informationen...
MaJa
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MaJa

 ·  #10
So und jetzt anders rum, erst Vorname, dann Familienname... Und auch da wird man fündig:

Nr. 863: Wotkey Charles, diesmal ein gebürtiger Franzose; auch tätig um 1860-70
UrticaMarina
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UrticaMarina

 ·  #11
jaaa, aber der zweite buchstabe ist kein w sondern ein v. das grenzt die sache nochmal deutlich ein. wie gesagt, es ist mir einfach nicht möglich, photos davon zu machen.
MaJa
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MaJa

 ·  #12
Alle oben genannten haben "шB" als Marke... ausländische Namen werden phonetisch umgeschrieben, das "B" im russischen ist bei mitteleuropäischen Namen ein "V" oder ein "W"

es gibt im russischen auch "щ" was auf einer halbverschalgenen Punze dem "ш" ähnlich sieht und schon tut sich wieder eine neue Welt auf...
UrticaMarina
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UrticaMarina

 ·  #13
es ist in der slawischen sprache aber grundsätzlich ein v. muss ich wissen, da meine wurzeln dort liegen. ob es umgeschrieben wird oder nicht, nimmt keinen einfluss auf die russische schreibweise.
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #14
Zitat geschrieben von UrticaMarina

für den spaßfaktor kann ich gerade nicht sorgen, weil ich den schmuck monentan nicht vorliegen hab. was das thema fälschung betrifft- wurde bereits ausgeschlossen. ambitionen den schmuck zu veräussern, hab ich auch keine. es handelt sich um 56 zlotnik von 1869. mehr kann ich gerade zur bespaßung nicht beitragen, sorry!

Um eine Fälschung auszuschließen muss man ja den Schmuck eindeutig identifiziert haben. Dann wären ja alle Informationen vorhanden. So lange man noch an Punzen rätselt ist alles offen. Es gibt auch echten Schmuck und falsch gepunzt. Bei Faberge z.B. gibt es 100 mal mehr Fälschungen als echte auf dem Markt.
Ich würde mich freuen wenn Du den Schmuck beschreiben und die Fotos nachreichen würdest wenn Du ihn in Händen hast.
Tilo
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Tilo

 ·  #15
ich stelle nur fest:
es geht um eine russische Punze, die nicht als Foto gezeigt wird und mit mehr oder weniger unzureichenden deutschen Worten/Buchstaben umschrieben wird
der kyrillische Buchstabe, der aus unserer Sicht wie B aussieht, wird nunmal für deutsch und weltweit mal als V und mal als W übersetzt
https://www.russlandjournal.de…ration.jpg
da ist es absolut nicht zielführend (freundlich ausgedrückt), auf der Übersetzung als V zu bestehen und Namen,die in nichtkyrillischen Büchern mit W beginnend lautsprachlich übersetzt sind, auszuschließen

von dem möglichen Problem
Zitat geschrieben von MaJa


es gibt im russischen auch "щ" was auf einer halbverschlagenen Punze dem "ш" ähnlich sieht und schon tut sich wieder eine neue Welt auf...
noch ganz abgesehn, auf das UrticaMarina gar nicht eingegangen ist
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