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Kolumbianische Kette

 
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 ·  #1
Guten morgen,

wollte Euch mal fragen ob diese Beads der Tairona Kultur zuzuordnen sind.

Die Tubes sind Jasper und Bänderachat, die kleinen, eingekerbten beads sind aus Jade dann gibt es noch Karneol usw.

Was meint ihr? Was wäre der VK Preis - es sind 12 grosse tubes, 3x Jade und 12 mal Karneol plus kleiner Scheiben diverser Steine.

Vielen Dank für die Begutachtung :D
LG
Petra
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Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #2
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 ·  #3
Jajajaja aber ich heisse nicht K.... deswegen habe ich ja schon Kolumbien und Tairona angegeben.

Nein, im Ernst: ich bin mir nicht sicher. Ich habe keine grosse Ahnung von diesen richtig alten Stücken- es gibt so viele Bead Fälschungen mittlerweile, da will ich eben eine Expertenmeinung hören, von wegen Patina etc.
Also wie gesagt, es wäre super nett, wenn mir jemand die Echtheit bestätigen würde. Ich weiss es wirklich nicht und ich mache hier keine unfairen "Tests" mit euch.
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #4
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 ·  #5
kein Problem...vielleicht weisst Du ja was darüber?
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #6
Nachtrag: einige Perlen haben Auswaschungen andere haben Randabplatzer. Alles Zeichen für langjährigen Gebrauch.

Auf den ersten Blick wirkt die Kette antik, aber die Perlen können auch im Laufe der Jahre immer wieder neu kombiniert und zusammengestellt worden sein.

Ich bin dafür kein Experte und habe zu wenig davon gesehen und begutachtet um mir eine Meinung dazu bilden zu können.

Vielleicht wäre hier Kiffa der richtige.
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 ·  #7
Ja, das sind sie auf jeden Fall. Sie wurden angeblich ausgegraben und dann zu Ketten aufgefädelt.
Diese z.B. ist auf Nylon aufgezogen...sie wurden so damals verkauft. Es geht im Grunde nur um die Perlen.
Vielleicht meldet sich Kiffa ja noch dazu....
Juwelfix
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Juwelfix

 ·  #8
Auf mich wirkt der Achat so, als ober da nicht rein passt.
Der könnte, meiner Meinung nach, mal als Ersatz für ein defektes Teil, nachträglich eingefügt worden sein.
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 ·  #9
wie schon gesagt, es geht nicht um die Kette an sich, diese ist in jüngerer Zeit aufgezogen worden. Die Kolumbianer haben sie damals aus archäologischen Funden zusammengestellt. Die haben z.B. einen Krug mit 500 Perlen gefunden und haben daraus 10 Ketten gemacht und verkauft. Heute natürlich undenkbar- diese Sachen kämen nicht mehr aus dem Land, zumindest auf legalem Wege.
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #10
Es ist kein Problem durch mehr oder minder grobes Trommeln sehr ähnliche Oberflächen zu erzeugen und aus Südamerika sind mir bisher fast ausschließlich Fälschungen vorgelegt worden.

Du kannst mal die Kette aufschneiden und schauen ob die Beschädigungen gleichmäßig über die ganze Perle verteilt sind wie beim Trommeln (die erhabenen Bereiche mehr die vertieften weniger) oder ob sie eher ringförmig um die Achse der Bohrung verteilt sind.

Letzteres würde für ein langes tragen an einem Band allein oder mit anderen Perlen zusammen sprechen.

Danach würde ich unter dem Mikroskop nach Merkmalen von Schleifautomaten suchen, so könnte man wenigstens Handarbeit unterscheiden.
Pinguin
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Pinguin

 ·  #11
Inzwischen sind mir aus Drittweltländern so viele gefälschte Kunstgegenstände mit immer tolleren Geschichten untergekommen, dass ich da inzwischen seeeehr vorsichtig geworden bin. Da werden Sachen künstlich zerhackt, vergraben, in Wasser gelegt, mit Säure bearbeitet, an den Eselskarren gehangen und was weiss ich, um die Nachfrage der Touristen nach "Antiquitäten" zu befriedigen.

Wie ist denn die Vorgeschichte der Kette?

Abgesehen davon fragtest Du ja nach dem Verkaufspreis. Da inzwischen auch andere Leute wissen, wie schnell neue Sachen "gealtert" werden, ist der Verkauf ohne ein Zertifikat/Gutachten eines Fachmannes sicher nicht einfach. Auch wenn Du weisst, dass die Kette echt ist (falls sie es ist), musst Du den Käufer davon überzeugen. Und es werden so viele "Fälschungen" unter Eid auf Bibel, Schwiegermutter oder beides als echt angeboten, dass das schwer werden kann.
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 ·  #12
Das ist mir auch bekannt, deswegen frage ich sicherheitshalber nach einem Spezialisten im Forum.

Die Provenienz der Kette ist "eigentlich" seriös. Ich habe sie von einem sehr guten Bekannten, er ist Kolumbianer und ich kenne ihn als absolut zuverlässigen Smaragdhändler. Er hat auch ein Ladengeschäft gehabt-das war alles immer 100%. Er hatte die Kette für umgerechnet 700 Euro in seinem Laden zum Verkauf-als er den in den 90iger Jahren geschlossen hat, habe ich sie erworben.

Gute Idee mit dem Zertifikat-ich werde ihn einfach um eins bitten und gut ist.

Die Hinweise von Heinrich sind gut...ich tendiere zur Echtheit, da gerade wenig Beschädigungen an den Bohrlöchern zu finden sind (einige schon aber dezent!). Ich habe nämlich gesicherte Fakes und da sind besonders die Bohrachsen von Beschädigungen betroffen!!!!

Falls noch jemand Tipps hat, bin ich dankbar...ich weiss selber, dass eine Einschätzung auf Fotos eine schier unlösbare Aufgabe ist.

Ein schönes Wochenende noch an alle :D
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #13
Pinguin
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Pinguin

 ·  #14
Wie wäre es mit einem Besuch im Völkerkundemusuem oder in der Uni im entsprechenden Fachbereich? Dort sollte es ja Experten geben, die sich auf sowas spezialisiert haben, und die vielleicht auch ein Zertifikat/Gutachten ausstellen können. Das gibt einem zukünftigen Käufer (und auch dir als Verkäufer) mehr Sicherheit, und dürfte einen guten Verkauf wahrscheinlicher machen.
KIFFA
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KIFFA

 ·  #15
5.10.14

Immer erst "Onkel Jürgen" (nicht Josef - mein Gott, ich bin doch keine 58 und aus Bavaria) fragen, wenn's um "Perlen" geht. "Der weiß doch alles...!"

Zuerst einmal empfehle ich allen Experten - Nicht-Experten sowieso -weltweit und grundsätzlich - wenn hier erlaubt - genug Vertrauen in die eigenen Standing zu haben. Das könnte dann in Statements münden die in etwa lauten könnten: "Sorry, aber von dieser Meterie habe ich KEINE Ahnung - absolut nicht - gar keine - null - nix - nada und "nottingham". Ich finde..., nein, ich bin ganz sicher, dass genau diese "Stärke" (die ja eigentlich nichts als menschliche Normalität ist) Reputation bringt und nicht bei Jenen zu Zweifeln führt, die das Wissen dieser Experte in anderen Feldern schätzen und gerne in Anspruch nehmen möchten und schätzen!

Keiner kann alles wissen!

Ich z.B. habe keine Ahnung von pre-kolumbianischer Kunst - trotz mehrfacher Besuche in SA, darunter auch Kolumbien und Equador (die, meine ich ebenfalls im Raum Quito gesiedelt haben). Deren Goldkunst ist fantastisch, berührt aber nicht mein Herz - vielleicht ein Interesse für mein geringes Interesse!

Zweitens sei gesagt, dass es auch bei bei der Beurteilung von Beads eine Art Grundregel gibt, auf die man sich insgesamt geeinigt hat. Die, das Ferndiagnosen zum Schwierigsten der "Gutachter-Branche" gehören und nur unter Vorbehalt geäussert werden sollten. Ich denke Heinrich wird grundsätzlich zustimmen - Fotos, das haben ja u.a. auch meine eigenen im "Fall Schiaparelli" bewiesen (wenn auch aus Gründen, die hier nie diskutiert wurden und von mir bewußt nicht thematisiert werden konnten. Ich wiederhole: KONNTEN!) reichen nie weit genug, um ein Urteil verbindlich zu machen. Persönliche Inaugenscheinnahme (und ein zweites Gutachten, denn viele Gutachter haben die nicht seltene Angewohnheit ihren Berugskollegen zu widersprechen) ist daher die eindeutig bessere Alternative, wenn man mehr-oder-weniger zuverlässige Angaben haben möchte - was nicht zuletzt von der Qualität und Erfahrung der Begutachter abhängt. Fotos sind nicht nur zweidimensional, auf ihnen kann die Stücke auch nicht fühlen, sie nicht riechen (gerade in Mauritanien von Bedeutung, weil aller Schmuck mit einer wunderbar riechenden Naturpaste eingerieben werden) und auch nicht (in der Hand) wiegen und wirken lassen! Ihr wißt, was ich meine!

In Fällen, wie dem hier zur Begutachtung anstehenden, einer Kette also, deren Herkunft von seiner Besitzerin im präkolumbianischen Kulturraum vermutet wird, kann man sich durchaus einer Ferndiagnose bedienen. Warum die Ausnahme? Weil sich der monetäre Wert wahrscheinlich in engen Grenzen halten wird. Dabei ist es egal, ob die Perlen tatsächlich Taironabeziehungen haben oder nicht!

Ich bin überzeugt, dass die meisten Einzelperlen alt sind. Sehr alt. Antik, jedenfalls älter als 100 Jahre, Am Ende müßte sie ja nur 400 Jahre alt sein, um noch Tairona zugerechnet werden zu können, wenn ich mich nicht irre.

Was läßt mich Alter vermuten? Eindeutig die Patina

wenn man aus Erfahrung und mit guten Argumenten vermuten kann, das ein Stück nicht außergewöhnlich und/oder hochpreisig oder von besonderer kultureller Bedeutung ist einzelner Perlen (besonders die Agate, die Jadeperle liegt, glaube ich, im Fotoschatten, was die Begutachtung der Oberfläche schwieriger macht). Ich sage das auch ohne präkolumbianische Kenntnisse, eigentlich auch ohne großartigen "Stein-Kenntnisse" grundsätzlich und vergleiche stattdessen mit den mir relativ gute bekannten DZI-Perlen - bekanntlich ebenfalls Achate - aber auch anderen antiken Achatperlen aus Asien und Afrika. Sind diese Achate KLAR und DEUTLICH als "steinalt" eingestuft - mich würden auch 500 oder 1000 Jahre nicht wundern. Achate sind extrem hart - ist es nicht MH 8 sogar? - und robust, was ihren Einsatz als Schmuck angeht, wo sie ja nicht extremst belastet werden. Haben sie - wie hier deutlich zu sehen - diese alte Patina, kann man durchaus von einigen hundert Jahren und auch mehr ausgehen. Natürlich bleibt selbst hier ein Restzweifel - aus genannten Gründen > fehlende Inaugenscheinnahme.

Wie ein Poster bereits zu recht bemerkt hat, kann man mit 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass die Steine ihrem ursprünglichen Kontext entrissen sind. Die Kette ist KLIPP+KLAR und ohne jeden Zweifel von modernen Händlern neu zusammen gestellt worden. Und das geht (in Afrika) so, wobei zu vermuten ist und logisch wäre, wenn das Vorgehen weltweite Verbreitung erfahren hat!

Der Händler vor Ort kauf auf, was ihm angeboten wird. Altes, Neues, Unbekanntes, Tairona und meist wertlose Touristenklasse. Diese Käufe sortiert er in verschiedene Gefäßt, Wenn sich dann seine Frau und die Kinderchen daran machen für Daddy's Marktbesuch "Halsketten" zusammen zustellen, nehmen sie eine aus dem "Tairona-Schälchen", drei aus der Kiste "alt", 5 aus der Kiste "neu" und 8 aus der Touristenklassenschale. So oder so ähnlich darf man sich das vorstellen. Es ist sehr-sehr selten, dass solche Ketten - jedenfalls jene die im "mittleren Tourihandel" angeboten werden (sagen wir mal 25-50 Dollar aufwärts) authentisch sind. Das ist ja nicht einmal bei (viel) teureren Ketten der Fall - heutzutage und aus Gründen, die man sich leicht denken kann.

Diese Praxis - auch wenn sich meine Beobachtungen überwiegend aauf Afrika beziehen - die meiner Vermutung zugrunde liegt - was dennoch wenig beweist und schon garnicht bestätigt, dass meine Vermutung höchsten Wahrscheinlichkeitsgehalt hat - läßt mich vermuten, das schon aus genau diesen Gründen einige Perlen der Kette neuerem oder neuem Datum sein werden. Die Achate (die ich meine, wobei ich finde, dass dies auch für Nichtkenner offensichtlich ist) sind jedenfalls ganz sicher alt und möglicherweise sehr alt (500+ Jahre).

Patina-Fälschungen! Ooooh jaaa!!!! Und wie! Und wie gut. Und noch öfter als man glaubt. Seit den neunziger Jahren - überwiegend von Asien und hier speziell China ausgehend - werden mit besonderer Vorliebe Achate gefälscht. In Massenproduktion, kann man durchaus sagen!

An dieser Stelle möchte ich zwei Sätzchen zum früheren Thema "DZI-BEADS" einschieben! Diese Perlen sind entweder alt und echt oder sie sind neu und gefälscht! Auf Ebay - ist immer wieder was von einer s.g. "Zwischenperiode" oder "Mittleren Periode" zu lesen, die angeblich 50, 100 oder sogar 200-300 Jahre alt sein soll. Das ist..., mit Verlaub: BULLSHIT - wie der Ami sagt (und sagen darf)! Diese "Mittlere Periode" gibt es nicht. DZI BEADS sind zwischen 1500 und 4000 Jahren alt - ALLE ANDEREN SIND NEU UND FÄLSCHUNGEN, egal ob sie nun 1995, 2000 oder, die wahrschenlichste Variante, im Jahre 2014 gefertigt wurden. Der GRund für diese "Zwischenperlen" liegt allein darin einen hohen oder höheren Preis zu erzielen. Während echt DZI nicht mehr unter 5000 Euro zu haben sind (sie können aber auch 300.000 $ kosten - weder ein Witz noch eine Übertreibung!!!), kosten die neuen (und teilweise durchaus schönen) Stücke zwischen 5 und 25 Dollar. Alles darüber ist NEPP - und nichts als genau das! Mit ihren "Zwischenperiode-Beads" wollen die Händler abkassieren. Sie wissen, dass die Leute keine 5.000 oder 10.000 $ für eine Perle bezahlen, von der sie in der Regel eh keine Ahnung haben, wollen andererseits aber auch der "EBAY-BILLIGWARE" ausweichen die nicht teuerer als 25 $ kosten sollte. Also wurde die s.g. "Zwischen-Periode" erfunden, es wird - oft trickreich und in Holpersprache - was von 50-300 Jahren gefaselt und dann ein Preis gefordert, der üblicherweise um das 10-fache über der "Billigware" liegt. Diese Händler versuchen für solche Fälle natürlich die optischen "schöneren" Perlen auszuwählen, aber was bei DZI zählt sind die "magischen Properties" (Silberfräulein...) und die entstehen nur durch Alter. Lange-lange und sehr interessante Geschichte!

Zurück nach Kolumbien.

Der Weg von China nach Kolumbien oder SA allgemein ist weit, Möglicherweise bedienen sich SA-Händler auch schon beim "großen roten Bruder", aber das entzieht sich meiner Kenntnis. Gehört habe ich es noch nicht! Spielt hier aber auch keine Rolle. Ich erkenne den Unterschied zwischen einer alten Patina und einer "auf alt Gemachten" - sogar auf Fotos, wenn die so schön vergrößert sind, wie hier! Man kann eine Patina nur schwer fälschen. Es wird versucht und zwar mit steigendem Erfolg - aber eine 1-zu-1 Kopie ist bisher noch nicht gelungen. Mit der getürkten Patina lassen sich zwar gutgläubige Kunden ohne Erfahrung übertölpeln, aber wer genug "alte Steine" - speziell Achate, in meinem Fall - gesehen hat, der entwickelt schnell ein Auge für die "echte, alte" Patina. Hätte ich zwei Beispiele zur Hand - einmal 1000 Jahre alt - einmal neu - und würde Euch die Unterschiede zeigen, wüßtet Ihr nach 5 Minuten und für alle Zeiten und alle späteren Stücke ebenfalls unfehlbar Bescheid! Man muß es nur erklärt bekommen - dann wird es eindeutig!

Keiner der hier gezeigten Steine - Ausnahme ist, glaube ich die Jadeperle - ist besonders geschliffen oder geformt oder hat Endkappen aus Gold oder Ähnliches. Insofern können sie keiner bestimmten Zeit und keinem bestimmten Stil zugerechnet werden. Da macht es dann auch nicht mehr (am Preis) aus, dass einige alt sind.

Ich sage es wirklich (!!) nur ungerne, aber ich messe dieser Kette keinen großen Wert zu. Weder im monetären, noch künstlerischen Wert! Der persönliche Wert bleibt davon zum Glück unberührt, ist es doch immer die Geschichte des Kaufes, die zur Historie des Stückes beiträgt und so für einen Wert sorgt, der "unbezahlbar" ist!

Ich schaue mir jetzt - nach dem Absenden der Post - noch einmal die Perlen an. Habe mittlerweile schon fast vergessen, wie sie aussehen!

Ich hätte meine Einschätzung gewiss kürzer fassen können - sogar in einem Satz - oder zweien - wäre das spielend möglich gewesen, aber ich wollte auch 'mal "mein Bestes" geben.

"Man gönnt sich ja sonst nix!"

j
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