Ungewöhnliche Niello-Vase

hallo werner

schönes stück. leider habe ich keine besondere erfahrung mit vasen dieser art. ich denke aber es kann dir trotzdem geholfen werden, auch wenn wir in einem schmuckforum sind. ich habe ein super moderatoren-team, bigi ist neben schmuck auch auf kunst spezialisiert, heinrich hat ein enormes wissen über antiquitäten usw.

soll heissen mit ein bisschen geduld wirst du bestimmt einen tipp bekommen.

lg

Hallo liebe Foren-Mitglieder und Administratoren,

zunächst herzlichen Dank an Goldie. Schon toll, wie Du Neulingen behilflich bist. Sehr freundliche Aufnahme und toller Service.

Danke auch Dir, Bigi, für die schnelle Antwort. Bin jetzt schon etwas schlauer, daß das Teil nicht aus Ost-Europa stammt. Ich habe die Vase zwar schon hundertmal abgesucht und keine Punzen der andere Marken gefunden, aber ich werde es noch einmal genau unter die Lupe nehmen, auch auf der ungereinigten Seite .

Bin wirklich eher unbedarft was solche Sachen angeht, bin mir aber ziemlich sicher, daß es sich um Niello handelt. Denn Emaille ist es m. E. nicht und sonst gibt es ja wohl nicht mehr so viele Möglichkeiten, oder? Außerdem kann man unter dem zweiten Link ganz gut in den Vergrößerungen erkennen, daß die schwarze Masse doch ziemlich uneben und spröde ist. Das ist bei Emaille wohl, glaube ich, auch eher nicht so.

Insgesamt scheinen im Laufe der Jahre, einschl. mir , etliche Leute daran herumgekratzt zu haben, wohl um festzustellen, um welche Materialien es sich handelt. Ein Bekannter, dessen Qualifikation ich aber nicht einzuschätzen vermag, hält es für möglich, daß die Vase sogar schon ein paar Hundert Jahre alt sein könnte. Ist das überhaupt denkbar? Lässt sich das anhand der Form (Bigi sprach ja von Anfang 1900) oder verwendeten Technik verifizieren oder auch ausschließen? Außerdem brachte er, aufgrund der Motive, den arabischen Raum ins Spiel. Ist das ein brauchbarer Denkanstoß?

Jedenfalls hab ich jetzt schon mal wieder einige neue Suchbegriffe, mit denen ich mich bei nächster Gelegenheit mal wieder bei Google tummeln werde. Falls ich irgendwie fündig werde, werde ich Euch informieren.

Vielleicht kommt noch jemandem irgendein Gedanken-Blitz. Bin für alle Hinweise dankbar.

Herzliche Grüße,
Werner

Tolles Bild von dem Niello-Kreuz, Bigi.

Hochinteressant. Auch wenn das auf meinen Bildern vielleicht nicht so rüberkommt, so sind doch an der Vase genau ebensolche unebenen, rubbeligen Strukturen in der schwarzen Masse erkennbar. Oder vielleicht andeutungsweise auf den 10x-Vergrößerungen.

In einem anderen Punkt muß ich Dir widersprechen. Aus den 60er-Jahren kann sie garantiert nicht sein. Ich hab sie Anfang der 70er-Jahre in Irland gekauft und damals war sie schon im gleichen Zustand wie vor meiner "Restaurierung". Mag ja sein, daß solche eine "Patina" sich in 70-100 Jahren aufbaut. Aber selbst das würde mir, als Laie, auch nicht sofort in den Sinn kommen. Ich glaube, die 60-er kann man wirklich abhaken. Aber wenn das Muster mit unter "Jugendstil" läuft, würde das ja immerhin zu Deiner ersten Theorie 1900 passen.

Die Form der Porzellan-Vase von Herend ist schon ähnlich, wenn auch etwas langgestreckter. Aber der Fuß ist dann doch wieder etwas anders. In der Mitte ist noch einmal ein Absatz und darüber noch eine Art kleiner Stiel, bevor er am Unterteil angelötet ist.

Zwei Dinge sind mir jetzt noch aufgefallen. Zum Einen, daß die "Versilberung" der Ornamente unter der Lupe alles andere als perfekt aussieht. Meist sind die Kanten ziemlich ausgefranst, so daß gelbes Metall (ich schätze mal Messing) darunter durchscheint. Keine Ahnung ob da schlampig gearbeitet wurde oder ob das Silber im Laufe der Zeit abgegriffen wurde.

Außerdem sind an Stellen, an denen die Niello-Masse weggebröckelt ist (da gibt es einige von auf der unrestaurierten Rückseite), deutliche Bearbeitungsspuren erkennbar. Ungefähr so, als wenn jemand mit einem Meissel o.ä. Rillen und Bahnen reingetrieben und so die Vertiefungen für die Füllmasse geschaffen hat.

Meine Theorie ist, daß die Vase aus Messing ist. Dann wurde handwerklich die Ornamentik herausgearbeitet. Die größeren Strukturen wie
Blätter und Blüten wurden so belassen, während die feinen Zweige versilbert wurden. Danach (oder auch vorher?) wurden dann die übriggebliebenen Vertiefungen mit Niello aufgefüllt. So sieht das ganze jedenfalls unter der Lupe aus.

Das erklärt aber immer noch nicht, warum es so aussieht als ob die Vase aus mehreren Wandungen besteht. Den Rand betrachtend scheint es so, als sei sie innen silber-, in der Mitte gold- und außen wieder silberfarben? Vielleicht zeige ich das mal einem Juwelier in der Nähe. Der wird das vielleicht erklären können.

Schade, daß man das Teil nicht im Original rüber"Beamen" kann. Würde sicherlich weiterhelfen.

Schönen Abend,
Werner

Bigi, wenn das der ultimative Test ist, dann ist es tatsächlich Niello. Jedenfalls lässt sich die Masse mit einem Stahlstift leicht anschaben.

Wieder einen Schritt weiter.

Danke Bigi!

Das Muster der Vase ist typisch für orientalisierende Formen. Die Form der Vase eher weniger. Obwohl ich aus der Türkei acuh schon vasen und Bescher in ählich shclanken eleganten Formen gesehen habe.

Nun haben wir scheinbar Niello auf Messing teilversilbert, wenn ich den bisherigen thread zusammenfasse und keine typische Zuordnung des Musters und der Form.

Bei Schmuck- und Kunstobjekten ist dieser Fall recht häufig und spricht dafür das ein Hersteller nach seinem Geschmack Formelemente, die Ihm bekannt waren, miteinander kombiniert hattte. Die Zeitbestimmung richtet sind dann nach dem "neuesten " Element.

Das fehlen jeglicher Stempel spricht in diesem Fall dafür das der Hersteller nciht wollte das die Vasen auf Ihn zurückgeführt werden können.

Hier ist die Geschichte, das sie aus Osteuropa/Türkei stammen, wobei orientalische und europäische Elemente verarbeitet wurden, nicht von der Hand zu weisen.
Da sie keine Alterspatina sondern reine Hertsellerpatina aufweisen ist eine Zeiteinschätzung Mitte des 20en Jahrhundert auch als wahrscheinlich anzunehmen

Bigi, es bleibt leider dabei, ich habe keine Punzen oder Marken gefunden. Da ist nichts.

Läuft sie an? Naja, ich habe mächtig putzen und polieren müssen, um die Innenseite etwas heller und glänzender zu bekommen. Wir haben auch einige ältere Zinn-Geräte. Der Farbton ist schon ähnlich (auch wenn bei Zinn viele Grau- und Silbertöne vorkommen können), aber mir scheint, daß die Innenseite der Vase doch mehr glänzt. Es wird wohl kein Weg an einer Materialprüfung vorbei gehen. Sicher kann ich bisher nur sagen, daß das Metall nicht magnetisch und nicht Nickel ist. Das hab ich mit so einem Schnelltest aus der Apotheke überprüft.

Wie kann ich auf einfachstem Weg eine Prüfung auf Silber vornehmen? Gibt es da auch einen Schnelltest?

Hallo Heinrich,

ich wollte auf gar keinen Fall Deine Kompetenz anzweifeln. Entschuldigung, falls das so rübergekommen ist. Ich bin ja hier um etwas zu lernen und für alle Hinweise dankbar.

Nur dazu gehört eben auch, daß ich meine Wahrnehmungen so gut wie möglich darstelle. Es geht mir nicht darum ein ziemlich wertloses Teil künstlich zu einer Rarität zu pushen, sondern möglichst die Tatsachen aufzuklären. Und trotz Eurer dankenswerten Aufklärungsarbeit bleiben eben doch noch Ungereimtheiten.

Die Dame hat sinngemäß erklärt, daß ihr schon länger verstorbener Mann die Vase aus Ost-Europa mitgebracht hat, als er in Irland einwanderte. Das kann leider nicht überprüft werden. Also nur ein vager Hinweis.

Ich glaube Dir gerne, daß Du, vielleicht sogar jeder Fachmann, in der Lage ist, ein neues Teil antik werden zu lassen. Aber mal ehrlich, welchen Sinn macht das in diesem Fall. Vor Allem bei dem Kaufpreis? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß der, vermutlich ziemlich zeitaufwändigen, Materialbearbeitung eine vernünftige kfm. Kalkulation zugrunde liegen kann, bei einem Preis von garantiert unter 100 DM. Jedenfalls für eine Arbeit aus moderner Zeit. Den genauen Preis weiß ich nicht mehr, aber mehr konnte ich damals für "Mitbringsel" gewiss nicht ausgeben.

Auch wenn es sich vermutlich nur um unedle Metalle wie Zinn und Messing mit Versilberung handelt, lag z.B. 1975 der Weltmarktpreis für 1 kg Zinn immerhin auch zwischen 18 und 24 DM. Hinzu kommen die Kosten für Niello, das ja wohl auch zu großen Teilen aus Silber besteht. Und das dürfte ja wohl noch deutlich teurer gewesen sein. Bei einem angenommen Kaufpreis von 60 DM müßte demnach schon für Material schätzungsweise 30 DM angerechnet werden. Auch wenn die Stundenlöhne in den 60er Jahren viel, viel niedriger lagen, kann doch der Hersteller die ganze Arbeit doch m.E. nicht für weitere 30 DM ausgeführt haben. Dazu kommt die Gefährdung durch und umständliche Einarbeitung von Niello.

Ich habe nicht die geringste Ahnung wie lange ein guter Silber-Schmied (Zinn-Schmid, gibt´s sowas?) für die Ausarbeitung dieser Ziselierungen braucht, aber vielleicht kannst Du mir da eine Vorstellung vermitteln.

Hätte mir die Dame das Ding damals für z.B. 1000 DM verkaufen wollen, hätte sie es wohl mit dem besonderen Alter o.ä. begründen müssen. Da würde "künstliches Alterung" für mich absolut Sinn machen, sonst würde man es ja nicht glauben und den geforderten Preis bezahlen. Aber bei diesem Preis ... siehe oben.

Bleibt natürlich noch die Möglichkeit, daß ich selbst das Ding künstlich ver"wertvollt" habe. Aber ich kann nur versichern, dem ist nicht so. Ich bin weder Kunst- noch Schmuck- oder Antik-Händler, noch ein Privatmann, der das Teil möglichst teuer verhökern will. Als Betreiber einer kleinen Spezial-Auktion und Sachverständiger für alte Füllfederhalter und Schreibgeräte erstelle ich auch gelegentlich Gutachten und weiß, wie ein Füller schon nach 50 Jahren in der falschen Umgebung aussehen kann. Da könnte man schon meinen, daß der Füller bereits vor 300 Jahren erfunden worden sein muß.

Noch ein letzter Gedanke. Würde denn nicht gerade ein Fälscher das Ding mit bekannten oder erfundenen Punzen oder Meisterzeichen versehen? Denn gerade das würde dem Teil doch den Anstrich von Echtheit und Wert verleihen.

Also Heinrich, bitte nicht falsch verstehen, aber einiges erscheint mir eben doch noch nicht schlüssig. Trotzdem herzlichen Dank für Deine Mühe.

Werner