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Antwort schreiben auf Schmuck vor 1800

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Die letzten Beiträge in diesem Thema

PostRank 11 / 11
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Über Pinchbeck gibt es verschiedene Englisches-Messing-Rezepturen. U.a. Wikipedia (Pinchbeck alloy) zwischen 89% Cu + 11% Zn und 93% Cu + 7% Zn. Meine Notizen sind aus den 80er Jahren; möglich, daß sich damals Hör- oder Schreibfehler eingeschlichen haben.

Nochmals zurück zu Juni 2013: Weißgold im heutigen Sinne wurde erst seit ca. 1912 von den Scheideanstalten entwickelt und ob es Stempelgesetze über den Feingehalt von Gold- und Silberwaren in Deutschland von vor 16. Juli 1884 (BGBl S. 120) gibt, ist mir nicht bekannt.

Zum Barock fällt mir noch ein, daß auch damals Diamanten in Silber gefasst wurden und es den Mazarinschliff mit 32 Facetten gab. Damals kam auch der Rosenschliff auf.

Beim Rokoko ist hervorzuheben, daß aufrund Influenza im Portemonnaie 😉 Gold gegen Stahl und plattiertes Silber getauscht wurde. Hauptmerkmale waren u.a. auch das feine Ziselieren und Porzellanarbeiten. Interessante Literatur wäre evtl. auch hier zu finden.
PostRank 11 / 11
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Zitat
Ende des 17. Jh. erfand Pinchbeck eine Metall-Legierung, welche aus 128 T Kupfer, 7 T Messing und 7 T Zink besteht und zur Goldimitation hpts. für Uhrgehäuse verwendet wurde.


Hier dürfte ein Fehler vorliegen, da diese Legierung hoch rot wäre. Mit einem Kupferanteil von über 90%, (dazu kommt noch der Kupferanteil des im Messing befindlichen Kupfers. Der im Messing befindliche Zinkanteil fällt denn schon gar nicht ins Gewicht.

In meinen Notitzen habe ich folgendes Rezept für Pinchbeck gefunden:
10 Teile Cu, 8 Teile Zink, 1 Teil Eisen. Bei einer Gesamtmenge der Anteile von 19, davon 8 Teilen Zink entspräche der Kupfergehalt rund 52,63%, wozu noch der Legierungsbestandteil Eisen hinzu käme, der eine farbliche Verschiebung in Richtung grau bewirken dürfte. Auch stabilisiert der Eisenanteil das Kupfer, es löst sich nicht mehr so leicht aus der Legierung.

Mir persönlich kommt diese Zusammensetzung recht blass vor, aber ich habe sie noch nicht hergestellt. Möglich, dass der Eisenanteil da etwas bewirkt. Auch eine sehr bekannte Schweizer Uhrenmarke verwendet eisenhaltiges Gold. Das hat man sich sogar patentieren lassen (Everose).
Moderator
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Zitat geschrieben von Juni2013
Ich möchte immer noch wissen, woran man Schmuck aus der Zeit vor 1800 erkennt :P .

Wie sah zum Beispiel die Broschierung aus?
oft keine weil die Broschen an die Kleidung genäht wurden. Und wenn waren es handgemachte Nadeln mit einer einfachen Spirale zum einhängen.

Zitat geschrieben von Juni2013

Welche Verschlüsse wurden verwendet?
siehe oben. Wenn man eine Zofe hatte musste man den Schmuck nicht selbst anlegen.

Zitat geschrieben von Juni2013

Stimmt es, dass Edelsteinfassungen immer unten geschlossen waren?
Nein, meist nur dann wenn es flache Steine waren die unterhalb verspiegelt waren.

Zitat geschrieben von Juni2013

Wurden Edelmetalle (im deutschen Sprachraum) grundsätzlich gestempelt?
Die Stempelgesetze kamen nach und nach. Unter 925-1000.com findest Du dazu fast alles.

Zitat geschrieben von Juni2013

Welche Legierungen hat man verwendet?
Welche Verarbeitungstechniken waren verbreitet (Guss, Schmieden...) und woran kann man sie erkennen?
Guss, schmieden, löten, ziehen, treiben und walzen. Also praktisch alles.

Zitat geschrieben von Juni2013


Habt ihr vielleicht Detailbilder dazu? In den meisten Büchern/Katalogen werden die Stücke nämlich nur von vorne gezeigt :(

Hier habe ich ein Stück mit Mechanik das auch von hinten gezeigt wird.
http://schmuck-boerse.com/ring/162/detail.htm Vermutlich um 1800 herum auch wenn Teile davon jünger sind.
Zitat geschrieben von Juni2013

Oder mal umgekehrt gefragt: Welche Merkmale deuten auf eine spätere Entstehung "im Stil von"?

Eine geringere Detailtiefe aber nur manchmal, dann Einflüsse späterer Stilrichtungen oft erkennt man es nur daran das ein späterer Goldschmied die Formensprache nicht voll verstanden hat.

Vieles an Nachahmungen spürt man wenn man viel echtes gesehen hat und kann es auf Anhieb nur schwer erklären.
Siehe z.B. die klassische Ausbildung von Bernheimer:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/2249983/
PostRank 11 / 11
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Auf den Feineisenguss beim Klassizismus bin ich schon eingegangen, auch auf die in den jeweiligen Stilepochen vorherrschenden Fassarten. Die genaue Erläuterung der Fassarten findest Du hier: http://www.goettgen.de/schmuck-foren/ftopic15846.html

Allgemein kann ich aber wirklich nur anraten, eine Führung in einem Museum mitzumachen. In Pforzheim gibt es das bekannte Reuchlinhaus, ein Schmuckmuseum in welchem alle Stilepochen ausgestellt sind. Andere Museen werden Dir sicherlich auch viel Info's bieten können. Zudem besteht dort auch die Möglichkeit zum Fotografieren, wenn Du dort um Erlaubnis bittest.

Gib dem Thread bitte trotzdem die notwendige Zeit, daß hier Informationen gesammelt werden können.

Ich geb dann mal ab an die Kollegen, ...
PostRank 3 / 11
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Ich möchte immer noch wissen, woran man Schmuck aus der Zeit vor 1800 erkennt :P .

Wie sah zum Beispiel die Broschierung aus?
Welche Verschlüsse wurden verwendet?
Stimmt es, dass Edelsteinfassungen immer unten geschlossen waren?
Wurden Edelmetalle (im deutschen Sprachraum) grundsätzlich gestempelt?
Welche Legierungen hat man verwendet?
Welche Verarbeitungstechniken waren verbreitet (Guss, Schmieden...) und woran kann man sie erkennen?

Habt ihr vielleicht Detailbilder dazu? In den meisten Büchern/Katalogen werden die Stücke nämlich nur von vorne gezeigt :(

Oder mal umgekehrt gefragt: Welche Merkmale deuten auf eine spätere Entstehung "im Stil von"?
PostRank 6 / 11
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Zitat geschrieben von Juni2013

- Viele Fragesteller lesen und vergleichen überhaupt nichts, bevor sie ihre Fragen stellen. Da wird auch noch der zweihundertste Blautopas/Glasstein fröhlich als Aquamarin vorgestellt und alles als antik bezeichnet, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Klar könnt ihr auch diese absoluten Basics immer und immer wieder bei den einzelnen Schmuckstücken erklären. Läuft in anderen Foren ja auch nicht anders. Ich fände es halt nur praktisch, wenn man manche Infos (die FAQs) irgendwo bündelte.



Das ist der Knackpunkt, das läuft bei uns im Forum auch nicht anders, die meisten User wollen nur schnell etwas zu Ihren Stücken erfahren, nicht mehr und nicht weniger.

Deshalb bringen FAQs kaum etwas für den typischen User, der nur etwas Info zu seinem eigenen Stück haben will, die werden von denen nämlich genausowenig gelesen wie Threats zu ähnlichen Themen vorher.

Für jemanden der sich für das Thema Schuck vor 1800 an sich interessiert wäre so etwas natürlich interessant, da muss man bei der Zielgruppe differenzieren.

An der Art der meisten Fragestellungen wird sich da aber nichts ändern fürchte ich, das entspräche auch nicht mehr dem Sinn eines solchen Forums, wenn man immer nur noch auf die entsprechenden FAQs verweist.
Moderator
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Zitat geschrieben von steinfroilein
..... Vor 1800 wirst Du auch kaum einen synthetischen Rubin oder einen synthetischen Spinell im Schmuck finden.....


Aber schon mal einen natürlichen Spinell der für einen Rubin gehalten wurde. :-)

Ansosnten FACK
PostRank 11 / 11
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Deine Idee mit dem Bündeln ist gut, da sind die Redaktion und ich ja schon drauf eingegangen. Aber so ein bündeln dauert auch, das geht nicht innerhalb Tagen oder Wochen oder Monaten. Wenn Du Journalistin bist, dann weißt Du ja, was Recherche bedeutet. Zur Recherche gehören aber auch die Erfahrungen und die sammelt man nicht einfach aus Büchern und aus dem Internet.

Hier im Forum tummeln sich ja nun wirklich viele Fachleute. Und irgendwann kann man sich mal die Mühe machen und alles zu einem Thema zusammentragen. Doch hier ist die Gretchenfrage: wer ist "man"? Die meisten von uns hier im Forum sind berufstätig und/oder selbständig mit einer Firma.

Bislang sind wir noch alle am Zusammentragen von Informationen. Beispielsweise erkennst Du alten Schmuck auch an den für damals typischen Fassarten, am Metall (wie Du auch selbst angesprochen hast) und an den Edelsteinen bzw. Schmucksteinen. Vor 1800 wirst Du auch kaum einen synthetischen Rubin oder einen synthetischen Spinell im Schmuck finden.

Ich denke, der Beitrag hier wird erst noch im Laufe der Zeit interessant werden. Vielleicht meldet sich ein User, der selber schon in der Art etwas zusammengetragen hat.

Bücher sind gute Stützen aber oft steht dieses in jenem und anderes in anderem. Auch hier haben sich selten Autoren die Zeit genommen, alles zusammenzubündeln. Ist auch logisch, der eine legt den Schwerpunkt auf dieses, der andere auf jenes.

Wenn Du beispielsweise mit Edelsteinen arbeitest, ist der Edelstein, der Schmuckstein und der Glasstein für Dich interessant und Dein Augenmerk fällt zuerst auf dieses Material. Bist Du in der Schmuckbranche tätig, schaust Du vielleicht erst auf Stempel und Legierung und dann auf die Schmuckart. Bist Du Juwelier, Goldschmied oder Fasser, dann blickt Dein Auge erst auf das Gesamtbild und auf die Fassart, die Dir vielleicht stilistisch einen Aufschluß geben. Bist Du eher der Antiksammler, schaust Du das Gesamtbild an.

Die Fachleute können auch Interessierte mit zuviel an Fachwissen überrumpeln. Daher finde ich es besser, auf Fragen zu antworten. Das ist dann verstreut hier im Forum aber dennoch recht informativ.

In jeder Epoche gab es ja auch noch den Schmuck von davor und die Goldschmiede machten auch weiterhin Anfertigung im alten und im neuen Stil. Unikate und Replikate geben sich auch hier die Hand.

Daß Fragesteller immer wiederkehrende aber für sie neue Fragen stellen ist einfach zu beantworten. Woher sollen sie es denn wissen, wenn sie nicht fragen?

Gib diesem Thread hier noch etwas Zeit. Die Idee ist gut. Allerdings wurde Rom auch nicht an einem Tage erbaut und es werden User und unbekannte Mitleser auch noch in den nächsten Tagen, Wochen und Monaten hier mitlesen.

So ist allen die Möglichkeit gegeben, hier Wissenswertes zusammenzutragen.

P.S. Du hast einen interessanten Beruf, .... 😉
PostRank 3 / 11
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Zitat geschrieben von stefanS
mein tip
geh hier mal die besprechungen und einschätzungen der schmuckbewertungen durch. da wird dir sicher schnell klar was ich meine und du lernst die groben unterschiede kennen. gerne kannst du auch schmuckstücke von dir einstellen die wir dann bewerten.


Genau das tu´ ich ja seit Wochen. Allerdings gehöre ich auch zu der sicherlich eher kleineren Gruppe von Menschen, die sich a) die Zeit dafür nehmen können und b) grundsätzlich erstmal mit eigenen Recherchen an ein Thema rangehen, das sie gepackt hat. Liegt wahrscheinlich an meinem Job: Ich bin Journalistin :D .

Beim Lesen der Bewertungen sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die mich dazu veranlasst haben, überhaupt so einen Anfänger-Tröt zu eröffnen:

- Viele Fragesteller lesen und vergleichen überhaupt nichts, bevor sie ihre Fragen stellen. Da wird auch noch der zweihundertste Blautopas/Glasstein fröhlich als Aquamarin vorgestellt und alles als antik bezeichnet, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

- Bei den Antworten wird z. T. sehr viel Wissen, bzw. Reflexionsvermögen vorausgesetzt. Das ist ja auch völlig normal, wenn man selbst Experte ist. Nur stecken viele Fragesteller eher noch bei Adam und Eva. Denen würde es ggf. schon weiterhelfen, wenn sie wüssten, dass das Weißgold erst im 20. Jahrhundert erfunden wurde und ihr 200 Jahre altes Erbstück deshalb nicht 200 Jahre alt sein kann.

Klar könnt ihr auch diese absoluten Basics immer und immer wieder bei den einzelnen Schmuckstücken erklären. Läuft in anderen Foren ja auch nicht anders. Ich fände es halt nur praktisch, wenn man manche Infos (die FAQs) irgendwo bündelte. Gar nicht in erster Linie für mich persönlich, sondern eher für Leute mit weniger Zeit und Lust, sich in dieses Thema zu vergraben :D .

Diesen Eintrag bitte ggf. löschen, falls der Thread irgendwo als Erste-Hilfe-Kasten hingepinnt werden sollte. Tut ja inhaltlich nichts zur Sache...
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hallo juni2013,
du hast dir gleich ein schweres thema raus gesucht.
wenn ich dich richtig verstanden habe suchst du die unterschiedlichen erkennungsmerkmale für die unterschiedlichen stilepochen, damit du schmuck zeitlich richtig einordnen kannst und das bei schmuck der nicht aus den fürsten oder königshäusern stammt.
du hast also gleich 3-4 fragen in einer gestellt.
1. der geschichtliche hintergrund eines landes, aus dem das schmuckstück stammt ( war zu diesem zeitpunkt krieg oder eine hungersnot wird das schmuckstück entsprechend schlichter ausfallen ) zb.
biedermeierschmuck - schaumgold
oder das genaue gegenteil beim historismus, als frankreich nach dem verlorenen krieg 1870/71 millionen reichsmark an zahlungen leisten musste.
die wirtschaftliche lage des landes ( ich kann mir gut vorstellen , das die goldschmiede gerade jetzt in griechenland wenig zu tun habe - ich spreche nun von otto normalverbraucher -
2. die materialauswahl
"armeleute" wurde oft aus unechtem material ( tombak )gearbeitet oder aus schaumgold ( eine sehr dünne goldschicht, die mit schellack verstärkt wurde ). bei steinen kommen noch die unterschiedlichen schliffe in betracht. ein biedermeierring kann einfach keinen diamanten im brilliantschliff haben.
3. die mode
durch unterschiedliche einflüsse passt sich der schmuck der mode an. der siegeszug der armbanduhren zb wurde duch die berufstätigen frauen angetreten. stell dir eine sekretärin vor, der ständig eine uhr, an der langen uhrkette, vor der schreibmaschine baumelt.


und so zieht sich das weiter.

du hast dir das ausgesucht, was einen guten trödelmarktgänger ausmacht.

mein tip
geh hier mal die besprechungen und einschätzungen der schmuckbewertungen durch. da wird dir sicher schnell klar was ich meine und du lernst die groben unterschiede kennen. gerne kannst du auch schmuckstücke von dir einstellen die wir dann bewerten.

gruß
stefan
Moderator
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Es gab eine Ausstellung der Fridrizianischen Tabatieren in der Kunsthalle der Hypo Vereinsbank München. Wenn Du da anrufst haben die vielleicht noch einen Ausstellungskatalog. Das ist deutsches Barock.

Wenn Du bayerische Kirchen besuchst, findest Du Barock und Rokoko in unglaublichem Formenreichtum. Der charakterisiert dann auch den Schmuck aus der Zeit.

Dinglinger musst Du sehen in Berlin, die sächsische Sammlung kleiner Gnome aus Perlen mit Gold und Email im grünen Gewölbe in Dresden.

Da bekommst Du einen Eindruck der explosiven Formensprache des Barock und des nachfolgenden üppigeren aber auch manieristischeren Rokoko.

Alles das gibt es in Büchern die oft nur für wenige Euros in Antiquariaten verramscht werden oder in Ausstellungskatalogen der Museen für wenig Geld.

Meine Empfehlung ist, konzentriere Dich auch eine Epoche und im weiteren dann deren Varianten in Frankreich, Italien, Bayern und Preussen. Erst dann wenn Du sie wieder erkennst und deren Verunglimpfungen in späteren Jahrhunderten, dann wage Dich auf neues Terrain nach dem gleichen Muster.
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Oh, schon die ersten Antworten! Und schon was gelernt: ich dachte, der Brillantschliff wäre erst viel später möglich geworden.

Zitat geschrieben von Heinrich Butschal
Ich kann hier nur Bücher empfehlen und die Details genau zu studieren.


Ja, bitte! Ich habe noch keins gefunden, das sich speziell mit Barock/Rokoko-Schmuck befasst.
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Grob erwähnen kann man den Klassizismus (Ende 18. Jh. - ca 1830) welcher den Eisenschmuck salonfähig machte. Typisch für die Zeit des Klassizismus waren die kleinen Stahlhalbkugeln mit Stiften. Die facettierten Halbkugeln wurden mit ihren Stiften auf eine Metallunterlage genietet. So wurden Broschen, Armbänder, Diademe etc. hergestellt. Was von weiten wie Steinbesatz aussah, entpuppte sich als bei näherer Betrachtung als eine Technik des Feineisengusses, ähnlich wie auch beim Stahlschmuck, welcher zu der Zeit üblich war (cut-steel). In dieser Epoche standen Straß, Stahl und Eisen zur Verfügung. Die Ballnächte des Wiener Kongresses dagegen zeugten weiterhin vom Juwelenschmuck der gehobenen Mittelschicht und des Adels. Der Klassizismus zeigte somit ein Nebeneinander von antiken Formen im Eisenschmuck und verspielten Juwelenarrangements, welche hpts. Rokokoschmuck nachahmten.

Herrenschmuck war zu der Zeit aus der Mode, Schmuck zu tragen war ein Privileg der Damen.

Interessanter war m. E. die Zeit davor, das Rokoko (1730-1780). Hier verzichteten die Goldschmiede auf üppige Verzierungen und gingen mehr in die Proportionen. Rokoko steht für gesellschaftliche Ereignisse und so stand der Juwelenschmuck im Vordergrund. Edelsteine wurden neu angeordnet und gleichzeitig kam der Straß immer mehr in Mode. Diamanten behielten zwar ihre Vorrangstellung, allerdings wurden nun nicht mehr 16 Facetten angelegt, sondern 56 Facetten. Der Brillantschliff wurde geboren. Im Rokoko machte man nun den Unterschied zwischen Tagesschmuck und Abendschmuck. Abends wurde es extravagenter und kostspieliger. Metall wurde nur noch um Edelsteine gesetzt, um diese zu halten, ansonsten blieb das Metall stark im Hintergrund. Mitte des 18. Jh. kam die À-jour-Fassung auf, ebenfalls die heute als Pavé- oder Pflasterfassung bekannte Fassarten. Bis ca. 1740 waren Zierschleifenformen und symetrische Blumenmotive beliebt. Danach bevorzugte man Asymetrie und neben farbigen Steinen eine Farbenvielfalt, welche durch Emaillieren erreicht wurde. Hinzu kamen Kopfschmuck wie sternförmige Haarnadeln und die Aigrette. Gegen Ende des Jahrhunderts erfreute sich man der Beliebtheit der Rivière-Form. Auch die Chatelaine trat in den Vordergrund.

Wiederum davor war der Barock. Juwelenschmuck blühte auf und man hatte verstärktes Interesse an sakralen Werke. Das zuvor virtuos gestaltete Edelmetall hatte im Barock nur Haltefunktion für verarbeitete Edelsteine. Steine wurden vermehrt angewendet. Joseph Strasser entwickelte den Strass-Schmuck. Nun wurde teurer Juwelenschmuck nachgeahmt. Kraftvolle Formen waren zu der Zeit beliebt. Blüten, Schleifen, Muschelmotive, Ranken, Schnörkel waren vertreten. Die Karmoisierung, die Caré-Fassung und die Spiegelfassung wurde angewandt. Im Edelsteinbereich sind mittlerweile im Barock alle klassischen Formen vertreten. Ende des 17. Jh. erfand Pinchbeck eine Metall-Legierung, welche aus 128 T Kupfer, 7 T Messing und 7 T Zink besteht und zur Goldimitation hpts. für Uhrgehäuse verwendet wurde.

Renaissance, Gotik, Romanik, und Karolinger Kunst liegen wohl dann doch zu weit zurück, um für diesen Thread interessant zu sein, oder?
Redaktion
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ah so, für Laien, die sich Fachwissen anfuttern wollen, gibts also durchaus ne ganze Menge. Dann hoffe ich mal, dass Juni2013 da richtig viel Spaß dran hat und sich ins Thema "reingräbt". Einen eigenen Thread für Juni2013 samt Fragen gibts ja schon und bei Bedarf kann er/sie ja noch mehr Threads anlegen.

ich würd mal sagen, dass Leute, die ganz allgemein ihr Wissen und ihre Kenntnisse erweitern wollen, hier durchaus gut aufgehoben sind. Falls Juni2013 das möchte, kann er/sie hier ihre Fachwissen ausbauen und alle anderen Mitleser / Mitschreiber natürlich auch.


ich arbeite heute schon den ganzen Tag an mehreren Sachen gleichzeitig, falls ich mich irgendwie schwerfällig ausdrücke, dann bitte ich das zu entschuldigen. :) so abends lässt die Konzentration dann doch nach.
Moderator
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Er/Sie kann sich ja schön langsam zu weiterer Erfahrung in diesem Bereich entwickeln. Ich habe das mit dem Laien nur erwähnt weil ich nicht denke das es Anleitungen für Laien geben wird die auch Laien bleiben wollen.

Viel anschauen und genau hinsehen hilft bei der Bewertung von Stilrichtungen und Antiquitäten ungemein.
Redaktion
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ja, das hab ich auch schon mitbekommen, dass das für Laien nicht so sehr geeignet ist. Juni2013 hat vergangene Woche angeregt, dass wir vom Forum aus Infotexte zu diesen Themen bereitstellen. Ich hab da allerdings sowohl ein zeitliches Problem als auch in Wissensproblem. Daher hab ich Juni2013 mehr oder weniger sanft angeschubst, damit sie (ich hoffe, Juni2013 ist eine sie?) ein Thema mit den passenden Fragen aufmacht. Ich hab da so die Hoffnung im Hinterkopf, dass bei der versammelten Schar an Fachleuten vielleicht der eine oder andere was beitragen kann, will, möchte oder mag, auch wenn es ein komplexes Thema ist. Weil eben, ich kann das Thema nicht umfassend aufbereiten, wollte aber Juni2013 auch nicht abwürgen. Daher dieser Kompromiss hier.
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