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Thema Kristallzüchtungen - Red. würde gern Infos haben

 
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 ·  #16
Mit der Hydrothermalsynthese kenne ich mich gar nicht aus. Wie kann man diese Steine überhaupt von echten oder anderen synthetischen Steinen unterscheiden?

Beschäftigt mich seit gestern Abend und ich konnte deswegen fast nicht einschlafen.... :oops:
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 ·  #17
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 ·  #18
Selbst als (fortgeschrittener und fortgebildeter) Steinliebhaber hat man ohne Mikroskop und andere (teure) Hilfsmittel ohne entsprechende Ausbildung keine guten Karten.
Traurig aber wahr....
Ich persönlich werde immer misstrauisch, wenn ich "schöne" Steine günstig angeboten bekomme.
uhu
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 ·  #19
Irgendwie frustrierend, was einem da alles vorgesetzt wird. Bei ehrlicher Deklaration hätte ich damit keine Probleme. Wie das in Wirklichkeit aussieht, wissen wir ja leider.
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 ·  #20
In vielen Fällen ist das Erkennen der Hydrothermal-Quarze gar nicht so schwierig. Diese werden in richtig großem Stil hergestellt, da gibt es keine Kleinmengen mit individuellen Farbabstufungen. Folglich ist bei bestimmten Farbtypen (es sind nur eine Handvoll unterschiedlicher Farben) Vorsicht angebracht und ein Blick durch Mikroskop oder im Immersionsbad (ein Glas Wasser tut´s genauso) lohnenswert. Ein paar der gängigen Farben als Belegstücke erleichtert das finden dieser Fakes enorm. Da Mutter Natur meist mit Schwankungen arbeitet, lassen sich in Citrinen, Amethysten, Ametrinen etc. fast immer Farbzonierungen in der Richtung des Kristallwachstums erkennen, ähnlich den Wachstumsringen im Holz. Dies geschieht üblicherweise bei HT-Synthesen nicht, obwohl es technisch machbar wäre. Dann allerdings wären die Farbzonierungen ganz andere (immer gerade), da HT-Quarze ganz andere Kristallformen ausbilden. Bei den angeblichen "Ametrinen" in völlig übersteigerten Farben lassen sich die gefakten auch dadurch erkennen, das im Übergangsbereich eine dünne, fast farblose Zone (1-2 mm) vorhanden ist. Ist in den Kristallsektorgrenzen des natürlichen Ametrinkristalls absolut ausgeschlossen, diese sind immer absolut scharf und ab
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 ·  #21
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 ·  #22
Zitat
(es sind nur eine Handvoll unterschiedlicher Farben)

Die würden mich auch interessieren, wir selber arbeiten nämlich gar nicht mit Hydrothermalquarzen, von daher wäre es gut, schon mal die Farben kennenzulernen.

@osirisgems: bin froh, daß es noch große Jungs gibt, die mich mit den Synthesen nicht so alleine lassen. Ich befürchtete schon, daß man mich mehr über die Kristallzüchtungen im Allgemeinen ran ziehen will, wo ich doch nur die Verneuil- und die Cubic-Zirconia-Synthese kenne.
Danke; Deine Beiträge sind nämlich nicht nur interessant, sondern auch äußerst lehrreich :super:
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 ·  #23
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 ·  #24
Ich finde den Beitrag auch hoch interessant.
Bisher kenne ich nur die Geschichten von den Steinhändlern hier, die sich auch nicht mehr sicher sein können, ob die Steine, insbesondere Amethyste, die sie fertig geschliffen bekommen echt sind.
Das geht wohl so weit, dass die Lieferanten mitteilen, dass die Partien teilweise aus synthetischem Material bestehen können, weil selbst die nicht 100% kontrollieren können.
Wobei ich hier von kleineren Steinen spreche, bei denen es finanziell unrentabel ist, jeden zu prüfen.
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 ·  #25
Zitat geschrieben von Zirkonhead
Das geht wohl so weit, dass die Lieferanten mitteilen, dass die Partien teilweise aus synthetischem Material bestehen können, weil selbst die nicht 100% kontrollieren können.
Wobei ich hier von kleineren Steinen spreche, bei denen es finanziell unrentabel ist, jeden zu prüfen.


Irgendwie ist das grade etwas desillusionierend.

Ich habe hier ein kleines Amethyst-Herz (2,65ct), auf das ich auch ganz stolz war und nun nicht sicher sein kann, ob es echt ist.
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 ·  #26
Danke für Euer freundliches Lob!!!

@ Mhorgaine: Es sollte eigentlich eher aufklärend sein als desillusionierend. In größeren Mengen kommen diese Synthesen seit 5 bis 10 Jahren auf den Markt, je älter Dein Amethystherz ist umso eher ist es natürlich.

In der Gruppe von Leuten, mit denen ich mich mit der Untersuchung von Edelsteinen beschäftige, sind ganz unterschiedliche Ansätze vertreten. Da sind Chemiker dabei, Edelsteinsammler, Mineralogen und ich als Facettierer bin da eigentlich eher der Exote. Für mich hat es damit angefangen, dass beispielsweise rote Granate gerne als Spessartine angeboten werden, da diese halt teurer sind. Genauso werden gute Hessonite gern als Spessartine angeboten. Natürlich kann man die Rohsteine anschleifen, polieren und aufs Refraktometer legen und hat dann ein eindeutiges Ergebnis. Allerdings fällt diese Option aus, wenn ich auf einer Börse bin, da habe ich weder Schleifmaschine und Refraktometer dabei, wird wohl auch kein Händler dulden. Benötigt wird also etwas das wir "Dschungel-Gemmologie" nennen. Einfache und zerstörungsfreie Messmethoden zum Mitnehmen, die dennoch zu klaren Ergebnissen führen.

Die meisten meiner Rohsteine bekomme ich heute von nur ganz wenigen seriösen Händlern. Aber selbst diese können bei hunderten Rohsteinen (div. Granate, Turmaline, Berylle, Chrysoberylle, Spinelle, Korunde, die oftmals in den gleichen Fundstellen nebeneinander zu finden sind!) nicht jeden einzelnen testen und untersuchen. Nicht jede falsche Bezeichnung ist kriminell, oft steht der übliche Aufwand nicht im Verhältnis zum einzelnen Stein. Da geht es nicht um Synthesen, sondern um die genaue Bestimmung. Für mich als Facettierer ist es, ähnlich wie bei Euch Goldschmieden, wichtig zu wissen, um welchen Stein genau es sich handelt. Ein falsch bezeichneter Stein - wenn auch echt und wunderschön - kann ziemlichen Ärger nach sich ziehen.
In den Beuteln mit Rohsteinen die als Korunde aus Songea und Tunduru bezeichnet sind, habe ich schon zahlreiche farbwechselnde Rhodolithe (teils mit alexandritartigem Farbwechsel), wunderbare Zirkone in ungewöhnlichen Farben und andere Überraschungen erlebt. Ich bin den Händlern da gar nicht böse, mir macht es Spaß, die Irrläufer da drin zu finden. In vielen Fällen waren das dann auch absolute Raritäten, oftmals um Klassen wertvoller als eigentlich gedacht. Da warten dann schon immer die Sammler ganz gierig drauf. Ein typischer Fall sind auch aus Songea bestimmte Rhodolithe, die sich mit normalen Untersuchungen kaum von Spinellen unterscheiden lassen. Beide sind kubische Mischkristalle mit sich überdeckenden Lichtbrechungswerten, also per Refraktometer und Polariskop nicht zu unterscheiden, die Farben sind fast identisch, der geringe Härteunterschied ist bei kleinen alluvialen Steine kaum zu bestimmen. Mit einer unserer neuen Methode können wir diese innerhalb von Sekunden unterscheiden. Hierbei werden Gewichtsabweichungen in einem genormten Magnetfeld gemessen. Eine gute handvoll Elemente haben ausreichend starke magnetische Eigenschaften und wenn diese im Edelstein vorkommen, können wir die Abweichungen messen und relativ darstellen und haben so eine weitere zerstörungsfreie Methode um diese ärgerliche Nachweislücke zu schließen. Bei den Pyralspiten stellt sich das in der Reihe so dar: Der Pyrop mit seinem Magnesiumanteil reagiert praktisch gar nicht, der eisenreiche Almandin deutlich, entsprechend die aus den beiden gemischten Rhodolithe ansteigend und der manganhaltige Spessartin hat die stärkste Reaktion. Gleiches gilt entsprechend bei den orangenen Granaten, der Mandarin-Granat (Spessartin) zeigt eine ebenfalls heftige Abweichung, während der calciumlastige Hessonit (mit bestenfalls Spuren von Eisen) nur die geringsten Abweichungen zeigt.

Die Probleme mit den HT-Quarzen habe ich ursprünglich gar nicht selbst gehabt. Ein ehemaliger Schüler hat sich bei mir gemeldet und über ein unlösbares Polierproblem bei Quarzen berichtet. Quarze sind nicht unbedingt die "Idealpolierer" aber auch nicht gerade Problemsteine, zumal dieser Schüler das Polieren wirklich beherrscht hat. Aber er hat das so überzeugend beschrieben, das ich zu ihm nach Österreich geflogen bin und mir das ganze selbst angesehen habe: ich hatte das gleiche Problem, also lag es schon mal nicht an ihm. Es handelte sich um einen wunderbaren perfekten Citrin, die Flächen gar nicht mal sonderlich groß und alle üblichen Maßnahmen mit verschiedenen Poliermitteln und Kombinationen von Scheiben, Aufrauhungen der Scheibenoberfläche etc. haben keine wirklich überzeugenden Ergebnisse gebracht. Mit viel Mühe und ewig viel Zeit war dann irgendwann ein immerhin akzeptables Ergebnis in unseren Händen. Später dann hat er mir seine neu erworbenen "Rohsteine" ganz stolz gezeigt (alles Schiefundkrummschliffe in Asienqualität), das war der Punkt, der mich stutzig hat werden lassen. Mehrere handvoll Citrine in bester und absolut gleicher Farbe und extremer Größe und selbiges mit angeblichen Uruguay-Amethysten, also satte Farben, alle absolut augenrein, farbidentisch und riesig. Die waren farblich so homogen (im Stück wie auch im ganzen Lot) wie ich es noch nie in der Natur gesehen hatte.
Die teuersten, natürlichen Qualitäten dieser Steine haben immer Zonierungen, aber in diesen Lots waren bis 5 cm große Steine ohne jegliche Farbnuancen, das kommt so in der Natur nicht vor, bisher habe ich noch immer Farbunterschiede in natürlichen Steinen gefunden. Das Wachsen der Quarze in der Natur zieht über sehr viel längere Zeiträume hin, da sind Schwankungen in der Struktur unumgänglich. Die HT-Synthesen wachsen je nach Größe in wenigen bis einigen Wochen, da lassen sich konstante Laborbedingungen einhalten. Die Freude über die Erklärung dieses Problems war für den ehemaligen Schüler deutlich getrübt.

Belegstücke für die verschiedenen Farben habe ich nicht. Habe mir nur einmal einen großen HT-Citrin gekauft um damit zu experimentieren. Da ging es mehr um die Schleifeigenschaften als um Farbliches. Wer an so einem beidseitigem, pockennarbigen Stück Interesse hat, kann sich bei mir melden. Bei Bedarf schmeisse ich meine große Säge an und schneide eine fingerdicke Salamischeibe mit farbloser Mittelzone von dem Stück gegen Kostenerstattung ab. Wer mag, kann sich dann ein abschreckendes Beispiel auf den Schreibtisch legen ...
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 ·  #27
Rhodolithe kaum von Spinell zu unterscheiden? Thema Zonierung und ein neuer interessanter Begriff "Dschungel-Gemmologie" - osirisgems, was Du hier zum Besten gibst, ist unheimlich aufschlußreich. :super:

Das Problem Hessonit/Spessartin ist mir auch bekannt, aber meiner Meinung nach doch deutlich vom Granat (rot) zu unterscheiden. Obwohl die Bezeichnung Granat ja lediglich für die Granatgruppe als solches besteht und dann wiederum unterteilt wird in Almandin, Pyrop, Hessonit, Spessartin, Tsavorit, Uwarowit etc. Eingebürgert hat sich aber doch wohl für die rot bis rotbraunen Steine der Name Granat und für die lila bis violettstichigen der Name Rhodolith. Aber ich komm schon wieder vom Thema ab.

Nochmals wegen der Hydrothermalquarze. Wird dies auch Quarzglas genannt? Ist dies dasselbe wie synthetisch Quarzglas bzw. synthetisch Glas allgemein? Uns liegen große Herzcabochons vor in der typischen rot-gelb-blau-lila-Farbe und die genaue Bezeichnung ist nicht bekannt. Auf einer Packung stand synth. Spinell drauf (was es definitiv nicht war) auf einer anderen synth. Quarz und wieder auf einer anderen synth. Glas.
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 ·  #28
Gläser sind amporphe Massen und haben keine kristalline Struktur wie Kristalle.
So klar ist die Abgrenzung aber nicht, denn z.B. kennen wir alle die Sekuritscheiben die mit einer Polbrille oder Pilotenbrille betrachtet, eine regelmäßige Fleckenstruktur zeigen.
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 ·  #29
Hallo steinfroilein,
ich fürchte wir machen hier ein sehr großes Fass auf. Das Problem ist nicht die Unterscheidung Mandarin-Granat (Spessartin) zu Rhodolith, sondern roter Spessartin zu gleichfarbenen Rhodolithen, eben weil viele Rhodolithe fälschlicherweise als Spessartine angeboten werden, und das Komma beim Preis dann um eine Stelle nach rechts rückt.
Bei der Problematik Spinell/Rhodolith aus Songea und Tunduru bitte die Lokalität berücksichtigen. Das ist nicht Luc Yen oder Mahenge. Die haben dort teils (nicht alle natürlich, aber teilweise) identische Farben, können dadurch also nicht unterschieden werden. Die meisten anderen Eigenschaften sind gleich oder liegen zumindest sehr nahe beieinander. Für mich ist auch die Farbe längst kein Kriterium für Rhodolith oder "Granat" mehr. Den Namen Granat verwende ich kaum mehr, da er einfach nicht konkret genug ist. In einem Lot aus Songea hatten wir ganz helle cognacfarbene Rhodolithe, hatte ich vorher so noch nie gesehen, unsere Gemmologen und Raritätensammler auch nicht. Da ist vorher niemand drauf gekommen. Beispiel Idaho-"Garnets": der Farbe nach eindeutig Rhodolithe, hat aber einen so hohen Eisenanteil, dass die Lichtbrechung auf Werte von über 1.81 ansteigt und somit das Refraktometer gar keine Werte mehr anzeigt. Das sind aber mit die reinsten Almandine die es überhaupt gibt. Die Farbursache ist aber nicht die Mischung mit dem niedrigerbrechenden Pyrop sondern der Titangehalt (das übliche Rot vom Almandin plus der Blautönung des Titans - aus dem vorhandenen Rutil diffundiert - gibt bestes "Rhodolith"-Purpur).

HT-Herzen: Wie Heinrich schon sagte Glas ist amorph. Also wenn der natürliche oder HT-Quarz eingeschmolzen wird, verliert er seine kristalline Struktur und wird zum Glas. Zur (zerstörungsfreien) Unterscheidung bietet sich das Dichroskop an, habe gerade meine HT-Citrine damit betrachtet, die zeigen einen schwachen aber noch deutlichen Unterschied. Zur Differenzierung Spinell/Glas bietet sich die Fluoreszenz an, und zur Unterscheidung Quarz/Spinell das Polariskop.
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 ·  #30
Zitat
Den Namen Granat verwende ich kaum mehr, da er einfach nicht konkret genug ist.
Gebe ich Dir vollkommen Recht. Deswegen heißt es ja auch "Granatgruppe".
Zitat
Songea und Tunduru
Das ist ein Thema, mit welchem ich mich bei Gelegenheit noch mehr auseinandersetzen möchte. War interessant, daß Du das angesprochen hast.
Zitat
Beispiel Idaho-"Garnets": der Farbe nach eindeutig Rhodolithe, hat aber einen so hohen Eisenanteil, dass die Lichtbrechung auf Werte von über 1.81 ansteigt und somit das Refraktometer gar keine Werte mehr anzeigt.
Das werden die wenigsten wissen. Daß Du das bringst, ist super.

Daß die Spessartine Abfarben beinhalten, ist mir auch vom Betrieb her bekannt, aber daß die so rot sind, um in Richtung Rhodolith zu gehen bzw. zum roten Spinell und wiederum helle cognacfarbene Rhodolithe - da gibt Mutter Natur Einiges her, was noch nicht bekannt ist. Find ich prima, wie Du das aufzeigst.

Ist eigentlich alles sehr interessant; gut, daß die meisten Deiner Beiträge hier im Unterforum Edelsteine zu finden sind, dann hat man schnell gefunden, wenn man es wieder hervorkramen möchte. :super:
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